Abolicionismo penal y deslegitimación del sistema carcelario – L. Hulsman

Referencia: Ultima conferencia que dio Louk Hulsman en la Argentina, en el marco del Programa UBA XXII: Universidad en la Cárcel, en el CUD (Centro Universitario de Devoto), el 12 de Septiembre de 2007. Traducción de Alejandra Vallespir.

 

Hulsman: Estoy contento de estar acá. Cuando vengo a la Argentina me gusta venir a las cárceles. La pregunta es de qué quieren que yo hable, porque soy invitado de ustedes y me gusta hablar de las cosas que les interesa a ustedes. Porque saben, he trabajado la mayor parte de mi vida en cuestiones vinculadas al sistema penal, en una gran cantidad de cosas, muchas de esas cuestiones cambiaron y muchas de esas cuestiones no. La cárcel es, sin dudas, una de las cuestiones de las que yo les podría hablar, de la abolición de las prisiones, de cómo están funcionando y en qué estado se encuentran.

También podría hablar del movimiento social que quiere abolir el sistema penal, que parte de la suposición de que el sistema de justicia penal no es el único posible. Los estudiantes han crecido en un ambiente en el que se cree en la justicia penal y por lo tanto, ese sistema se les presenta como normal, entonces cuando esos estudiantes vienen a la Universidad siguen creyendo que el sistema de justicia penal es normal, porque no se pone un signo de pregunta, no se interroga la existencia de ese sistema de justicia. Al hecho de interrogar al sistema de justicia yo lo llamo abolicionismo académico. Es un programa en la Universidad en donde se parte de la idea que el sistema penal no es legítimo.

Estudiante: Nos interesaría saber su pensamiento sobre hacia donde va el futuro de la prisión.

Hulsman: En el mundo, en casi todos los países del mundo, hay personas que creen que no debería haber prisiones. Cuando digo prisiones no me refiero a lugares en los que las personas puedan estar privados de la libertad poco tiempo, cuando digo prisiones me refiero a un lugar para pasar un largo tiempo de castigo. Esta institución no hace mucho tiempo que existe, es un invento que tiene pocos siglos. Muchas personas piden justicia pero no prisión. Algunas personas que viven en comunidades o pequeños grupos, por ejemplo los indios, o los esquimales en el norte, no tienen prisión. Tienen un sistema de justicia muy diferente. Así que el invento de la prisión es reciente y también es un invento de países específicos, con una cultura específica, con un sistema de creencias específico. Y esa cuestión específica tiene que ver con el desarrollo de la religión católica. Es una imagen de lo que escribió el Dante en La Divina Comedia. Está el cielo y está el infierno, y en el medio está el purgatorio. Y en mi opinión, la prisión es una forma de purgatorio.

Así es como se desarrolla esta institución en Occidente, fundamentalmente en Europa. El desarrollo ideológico de esta institución está relacionado con la idea de cielo, purgatorio e infierno. Esta manera de verlo, también es parte de mi experiencia personal, yo soy bastante más viejo que ustedes, nací en la religión católica con este tipo de ideas sobre el mundo, que dice que cuando uno muere se va al cielo, al infierno o al purgatorio y después al cielo. Hay un Dios que decide todo y puede todo también. Y hay un cuerpo de sacerdotes y especialistas vinculados a este Dios. De alguna manera, ese Dios está trabajando con esas autoridades. No se si ustedes han leído… me imagino que en algún momento lo han hecho… la Biblia, es un libro abierto, es un libro de historias, de cuentos contradictorios, que no es un problema que sean contradictorios porque muchas cosas lo son.

Están los teólogos, los profesionales. Entonces los teólogos pensaron que la Biblia era demasiado contradictoria, que no era precisa, que no había demasiado orden. Entonces, en la modernidad, los teólogos dijeron “esto tiene que poder cuantificarse”, tiene que poder medirse, así que de ese libro contradictorio, sacaron una contradictoria lista de pecados. Así que dijeron que dependiendo de la gravedad del pecado, alguien se iba a quemar un tiempo en el purgatorio o se iba a quemar un tiempo en el infierno. Y hay diferentes niveles de infierno. Es una cuestión de cantidad. Según mi opinión, la idea de que una persona tenga que cumplir cierto tiempo en prisión relacionado a aquello que llaman “delito” —que es el pecado que se ha cometido— tiene que ver con esa idea que llaman “purgatorio”.

Ahora, no hay muchas personas que sean conscientes de esto. Cuando yo se los enseño a los estudiantes en Holanda, nadie sabe de qué les estoy hablando, ninguno de los estudiantes ahora cree en el purgatorio, ni siquiera lo conocen, pero sin embargo el sistema que se basa en esa creencia continúa de esa manera.

¿Hacia donde van las prisiones? Yo te contesto que eso va a depender de cuánto tarden las personas en darse cuenta cuál es el sistema de creencias por detrás y que este sistema no sirve. Ese es el fin. Eso es lo básico en el sistema de justicia penal

Pero además, se han agregado nuevas cosas. Ustedes deben haber escuchado hablar sobre Lombroso. Él pensaba que las personas que se encontraban en prisión tenían características especiales, que eran personas que habían quedado atrás en la evolución, que ésta se había detenido en esas personas, que no habían avanzado. Les medían las cabezas, ¡y eso no hace mucho más de cien años que sucedía! Las personas se reunían en Roma en grandes congresos, y estaban allí todos esos cráneos, y creían en eso, creían que las personas que estaban en prisión tenían algo “raro” en su cráneo. Así que las personas inventan nuevas cosas para legitimar viejas instituciones. Ahora ya no se habla más de los cráneos, pero se inventan otras cosas sobre las personas que han cometido un delito. Así que es un poco difícil que esta legitimación desaparezca, pero de a poco va desapareciendo, y son remplazadas por otras legitimaciones, pero por otro lado, nosotros también experimentamos en la vida que las cosas cambian en un sentido más profundo, cambian por ejemplo las relaciones que se dan en la sociedad entre hombres y mujeres, pues realmente esa relación ha cambiado profundamente, en un sentido más estable. Pero en realidad no podemos decir que eso vaya a pasar con la prisión.

Estudiante: Bajo estas consideraciones históricas de las que nos ha hablado, Usted funda la ilegitimidad del sistema penal o la prisión. Ahora bien, teniendo en cuenta el antiguo paradigma criminológico biologisista de Lombroso, Ferri y otros que ha perdido total vigencia en la actualidad, pues en la práctica se demostró que el origen del delito —en gran medida— se debe a las marcadas diferencias sociales y económicas de la sociedad. ¿Usted piensa que este nuevo paradigma seguirá evolucionando o que cambiará radicalmente?

Hulsman: Lo que de alguna manera continúa, aunque cambien, son las distintas maneras de legitimación, pero lo que está más o menos estable es el concepto de delito. Ese concepto de delito existe y se repite siempre en derecho penal y consiste en poner dentro del derecho penal ciertas cuestiones que se describen de una determinada manera. Y algunas personas dicen que habría que rever ese concepto y yo estoy de acuerdo con eso, creo que no debería hacerse o que no debería existir una lista de pecados de la manera que existe, creo que está mal hacer eso. Por supuesto, que hay muchas legitimaciones para hacerlo.

Algunas personas piensan, por ejemplo, que es una cuestión práctica, como lo definen ellos, otros creen que cuando se organiza esa lista lo que se hace es proteger a las personas del poder del Estado, del poder del soberano, razón por la cual el Estado sólo podrá actuar sobre esas personas cuando algunos de esos hechos han ocurrido, y entonces alguien es acusado de perpetrador, pero es muy raro en la ley. Porque muchos de ustedes y también muchos criminólogos parece que sólo saben de derecho penal, pero para los abogados como grupo más general de profesionales el derecho penal no es tan importante, para la mayoría de los abogados el derecho civil es más importante o el derecho administrativo o los derechos humanos son importantes.

Entonces, es interesante cuando yo trato de convencer a las personas que miren al derecho civil, todos los hechos que son punibles también se pueden resolver como incidentes en el derecho civil. Pero el derecho civil no tiene ninguna lista, en el derecho civil no está la idea de pecado, de purgatorio. No estoy diciendo que confíe en el derecho civil, o que tienen que ir al derecho civil, pero el derecho civil está más abierto a la diversidad humana y tiene un concepto totalmente diferente del tiempo. Está más cercano a nuestra vida normal. El derecho penal no tiene lugar, no tiene razón de ser en una sociedad que se ha secularizado, que ya no tiene una relación directa con Dios. En una sociedad de estas características, que no se cree que haya un Dios que pueda operar sobre todo.

Lo típico para comparar el derecho penal con el derecho civil, es que cuando uno tiene que resolver un evento que pasó hace diez años atrás ese evento se toma separadamente de cualquier corriente de tiempo (se congela el hecho). Pero en derecho civil no es así, se cuenta lo que ha sucedido en el tiempo, cuenta lo que ha sucedido ahora. Si ustedes están involucrados en un hecho, un delito, que se considera muy malo, donde hubo personas heridas o muertas, también ese hecho cambia en el tiempo, en la experiencia de las personas que están vinculadas a ese hecho, pero sin embargo ese cambio sobre la mirada de los hechos no tiene cabida en el sistema penal, sólo lo tiene en el sistema de justicia civil.

Vuelvo a su pregunta, en mi opinión, la justicia penal en muchos aspectos es una manera de actuar indefendible en una sociedad secular y en algún momento las personas descubrirán eso, pero ¡váyase a saber cuando! Ahora, les voy a contar cierta historia. En Holanda, después de la segunda guerra, yo era joven, tenía entre 20 y 25 años, estaba viviendo en Holanda, cerca de los alemanes, el otro lado de la calle era alemán. Así que yo vi desde chico qué pasó en Alemania, vi como un país que no era distinto a Holanda, cambió y se transformó en un país nazi. Todos con uniformes extraños, personas a las cuales se les destruyeron las casas, gente uniformada con la sigla S.S. Después, en 1940 los alemanes vinieron y nos ocuparon y yo por supuesto estaba muy enojado por eso, pues lo pensaba imposible, después yo me incorporé a la resistencia en contra de los nazis.

En la resistencia hicimos todo tipo de cosas que normalmente se considerarían ilegales, destruimos la administración, porque la administración estaba ocupada por los alemanes y se usaba para arrestar gente, y cuando las personas de la resistencia fueron a prisión, atacamos la prisión y los liberamos, así que hicimos todo tipo de cosas. Por supuesto que por los alemanes fue llamado terrorismo. Nosotros lo que veíamos era que el Estado holandés no actuaba en contra de los alemanes, las leyes cambiaron bajo la influencia alemana, la policía aplicó las nuevas leyes, los jueces aplicaron las nuevas leyes, como si así lo hubieran hecho desde siempre. Ellos tenían leyes nuevas, entonces aplicaban leyes nuevas. Esa fue nuestra experiencia.

Así que no creíamos más en el Estado después de la liberación, pero claro, nosotros también nos volvimos Estado. Yo trabajé en el Ministerios de Defensa y después trabajé en el Ministerio de Justicia, pero todo el tiempo teníamos muy claro que no podíamos creer en el sistema en el que estábamos trabajando. Entonces había muchas personas que estaban trabajando en el Estado, que aunque no era un pensamiento abolicionista puro, tenían en claro que las personas no tenían por qué estar en la prisión y que no había legitimación para mantener en prisión a las personas que estaban detenidas. Muchas personas sin estar organizadas y sin pertenecer a ningún grupo, empezaban a pensar estas mismas cosas.

El Director General de todas las prisiones de Holanda, su nombre era Birirmage, que también en ese momento era profesor de penología, decía como parte de su enseñanza “yo no se si las cárceles son necesarias en nuestra sociedad, yo no se si las prisiones son legítimas, yo sólo se una cosa: si ustedes quieren un sistema que les de a las personas la posibilidad de mejorar sus vidas, las prisiones no son ese sistema. Las prisiones tienen una influencia muy negativa sobre las personas. Como estructura disminuye las posibilidades de tener una vida plena”.

La única cosa que yo quiero hacer, decía el Director de prisiones, es mejorar la vida de los detenidos en las prisiones, hacer que ese daño sea reducido al mínimo. Y la minimalización tiene que ver también con la duración de la condena. Y entonces en veinticinco años, con este tipo de pensamientos que crecía en la sociedad holandesa, con ese criterio, en 1955 teníamos cincuenta y cinco personas detenidas por cada cien mil habitantes. Se tomaron distintas medidas como acortar sentencias, liberar antes, razón por la cual en 1975 teníamos dieciocho personas detenidas por cada cien mil habitantes.

Existía un criterio común dentro de todos los que estaban relacionados a las cárceles, de que si tenía que haber cárcel, las condenas nunca podían superar los cinco años. Eso pasó en Holanda, razón por la cual ustedes pueden ver que se pueden cambiar las cosas. Pero claro, pueden cambiar para mejor y pueden cambiar para peor, porque entre el año 1975 y el año 1980 la cifra comenzó a ser un poquito más alta. Fue el período en el que las políticas internacionales sobre drogas empezaron a hacer efecto en Holanda. Pero entre el año 1980 y 2007 la cifra creció a ciento treinta y siete personas detenidas por cada cien mil habitantes. ¿Se dan cuenta que no se puede creer en un sistema como este?.

Ahora tenemos estadísticas muy buenas sobre la frecuencia con la que se criminalizan hechos. Esto nos demuestra la cantidad de hechos criminalizados. Un hecho punible es un hecho en que la policía, el Fiscal, el Juez, trabajan juntos en ese hecho y entonces transforman un hecho punible en un delito. Si no era un delito en el comienzo se transformó en un delito con todas esas intervenciones. Si uno lo mira de manera diferente y reconstruye el hecho de una mirada diferente, uno encuentra algo diferente. Si uno ve el mismo hecho a través de la justicia civil, luce diferente.

Ahora, la pregunta es ¿cuántos hechos punibles son efectivamente penados? Yo les pregunto a ustedes: ¿Qué tan seguido creen ustedes que se termina penalizando un hecho? No hablo de cosas pequeñas, hablo de grandes estafas, grandes fraudes, robos grandes, lesiones graves, etc. ¿Qué tan seguido sucede eso? ¿Qué porcentaje?

Menos del uno por ciento y tenemos muy buena estadística, porque tenemos datos de la policía, están todos los casos registrados por la policía y sólo un porcentaje de esos casos registrados por la policía llegan a tribunales.

Pero ahora tenemos otras estadísticas en donde se les pregunta a las personas ¿qué le pasó a Usted? ¿Cuántas veces a usted le pasó algo con lo que se sintiera mal, que crea que fue victimizado? ¿Cuántas veces le robaron algo? ¿Cuántas veces fue golpeado? ¿Cuántas veces fue estafado?

Debe tenerse en cuenta que sólo hablo de los delitos tipificados en el Código Penal de Holanda, sin contar los delitos existentes en leyes especiales. Además sólo se les pregunta a las personas como individuos, por ejemplo no entran todos los robos a los supermercados, etc., eso queda afuera, porque no se le puede preguntar qué pasó al supermercado. Sólo se les pregunta a las personas y entonces no se toman, por ejemplo, la cuestión de drogas porque no están en el Código Penal, tampoco se toman los accidentes de tránsito porque no están en el Código Penal, y aun así, tomando ese número limitado de casos realmente existentes, de ese total de hechos registrados, sólo se criminaliza menos del uno por ciento. Quiere decir que si tomamos todos los hechos que podrían ser punibles, la cifra sería muchísimo menos que el uno por ciento.

Ahora, si ustedes se fijan la población penal de Argentina, es cierto que en Argentina ha crecido mucho más que en Holanda, pero lo que no ha crecido fueron las víctimas. Prácticamente la estadística es la misma, se dan cuenta que el sistema de justicia penal es algo totalmente diferente, aumentan los culpables sin que hayan aumentado las víctimas.

Estudiante: ¿Por qué alguien debiera ser castigado? ¿Y qué es el castigo?

Hulsman: Yo les voy a decir algo de mi mismo, de mi propia historia. Ya les conté como fui educado, y en mi tiempo, el castigo tenía lugar. Si algo sucedía existía el castigo y ese castigo traía consigo una cuota de dolor. Me acuerdo de cuando yo me transformé en padre, pensaba mucho en cómo iba a hacer para castigar a mis hijos y entonces pensaba si tendría que haber una relación entre lo que ellos habían hecho y el castigo que habría de darles. Entonces yo trataba de hacer compromisos con ellos, pero si yo fuera padre ahora, lo definiría de una manera muy diferente.

Para mi el castigo no tiene nada que ver con el dolor. Para mi el castigo tiene que ver con que uno tenga autoridad con respecto a la otra persona, con la que uno tiene relación. Uno sólo puede castigar en una relación. Sólo el castigo puede existir en la situación en la que uno tiene una relación con otro y el otro acepta la relación con uno y lo reconoce. En ese sentido, el castigo es una autoridad que diga “está mal lo que hiciste”. Y que si el otro no cree que sea así, que pueda discutir la situación. Pero en esa situación de discusión debe surgir el hecho de que algo de lo que hizo una de las personas está mal y que hay que reverlo. Es el reconocimiento de que se hizo algo malo y se va a hacer algo diferente la próxima vez. Eso es algo muy diferente a relacionar el castigo con el dolor.

En esas viejas formas de justicia, muchas de las formas indias de justicia, de los esquimales también, en muchos de esos sistemas legales, cuando alguien hizo algo mal, por ejemplo, matar a alguien o destruir la naturaleza, que no debería haber destruido, lo más importante es que esa persona y a veces ni siquiera esa persona, sino la familia de esa persona reconozca que eso estuvo mal hecho. Y entonces se acuerda alguna forma en la que puedas demostrar que ahora se quiere hacer bien las cosas. Pero es simbólico, por ejemplo, pagar con una cabra, con una vaca, das algo. Y la primera reparación es el reconocimiento de que algo se hizo mal y que las otras personas son personas como uno y uno no está libre de responsabilidad para con las otras personas. Ello puede ser que lo reconozcas personalmente o que lo reconozcas como parte del sistema penal.

Estudiante: Yo quería preguntarle sobre el aspecto económico, respecto de lo que pasa en Estados Unidos con el Complejo Industrial Carcelario, y lo preocupante que es eso, o sea de que existan personas encarceladas sólo por intereses económicos.

Hulsman: Primero, ustedes tienen una idea de delincuencia. Ustedes creen que hay delito. En mi opinión, ustedes no tendrían que pensar de esa manera, yo no pienso así. Por supuesto que creo que a veces las personas hacen cosas equivocadas, pero no creo que ello pueda ser expresado en lo que nosotros llamamos delito. Es una forma equivocada de llamarlo. Es mejor llamarlos incidentes, como en el sistema de justicia civil, donde todo se arregla entre las personas y entonces el juez trata de arreglar, de compensar lo que las personas quieren, no lo que el juez pretende. Pero en los Estados Unidos las personas creen que hay delito porque cuando uno abre el diario, está lleno de delitos. Para mi, por supuesto, no tienen sentido, yo me río con sus diarios. Allí hay algo muy diferente a lo que realmente les está pasando en la vida social. Entonces lo que pasa es que la prisión es el purgatorio, es la respuesta normal a los pecados. Entonces lo que termina sucediendo es que piensan “bueno, si la gente tiene que estar en prisión, construyamos más prisiones, que además generaremos trabajo”. Porque desde el comienzo, el lenguaje en el que se piensa es falso. No tienen ni idea de lo que está pasando en la sociedad. La gente no piensa que es el uno por ciento de los casos existentes los que entran al sistema.

Todas las ideas equivocadas van juntas. La construcción de cárceles, para quienes las proyectan, pueden jugar el rol de obtener dinero, obtener beneficios políticos, electorales, claro que están influenciados por obtener dinero de ellas, pero por otro lado, también piensan que hay una realidad de delito y no afrontan la contradicción de lo que piensan.

Estudiante: ¿Que pasaría si se elimina la lista de los pecados que figuran en una lista como Ud. dice? ¿No cree que inmediatamente se crearía una nueva lista de pecados o de delitos?

Hulsman: No, no lo creo. Yo les digo que se puede abolir la prisión, se los digo porque fui parte del grupo que en Holanda llevó el número de detenidos de cincuenta y cinco por cada cien mil habitantes a dieciocho por cada cien mil habitantes. Yo lo hice. Una prisión tras otra se fueron cerrando. Había muy pocas personas que querían sostener las prisiones y sin embargo no lo decían porque pensaban “si lo decimos no va a ser bueno para nuestra carrera”.

Estudiante: ¿Cómo cree Ud. que podría aplicarse la realidad carcelaria holandesa aquí en la Argentina?

Hulsman: Depende de muchas cosas. La realidad carcelaria de Holanda cambió mucho en estos tiempos. En la época en que yo trabajé, y les contaba, alrededor del año 1975 mejoraron mucho las condiciones de las prisiones. Pero ahora las prisiones son muy malas en Holanda, pues ha influido mucho el gran crecimiento del número de detenidos. Imagínense que se han armado containers con personas adentro, eso es terrible.

Las prisiones son muy inseguras, pues es una situación muy inhumana para los detenidos. Pueden observar que diez años son de una manera y diez años son completamente diferentes. Es un sistema en el que no se puede creer.

Estudiante: ¿Por qué cree que no se otorgan más probation o no se crean otros institutos similares que sustituyan a la prisión?

Hulsman: Estoy de acuerdo con que debería extenderse la probation. Les voy a contar como fue en Holanda y cómo cambió. La población en prisión decreció debido al otorgamiento de probation.

En Holanda existe una organización muy antigua, que es de mediados del siglo XIX, de 1815, 1816 que se llama Riclasierer y donde sus integrantes ayudan a las personas que han estado en prisión. Son personas que se oponen fuertemente a la situación de prisión. Si uno ve cómo se desarrolla esta institución en un siglo, uno ve como se relaciona con la cantidad de población existente en la prisión. A veces cambiaron y se transformaron en los que ayudaban al fiscal y al juez a mantener el control.

Todas estas personas eran voluntarias, no era un trabajo pago. Pero en 1960 las cosas cambiaron en Holanda, porque comenzaron los trabajadores sociales profesionales y ellos se educaron en Norteamérica en donde debían trabajar con sus clientes y debían darle poder a sus clientes. Fue difícil de hacerse esto en Estados Unidos, pero fue muy fácil de hacerlo en Holanda, porque Holanda es un tipo de país donde el Estado no es fuerte, así que eso era bien recibido en Holanda y eso fue lo que hicieron. Ellos hacían, por ejemplo, reportes para el juez, pero antes le preguntaban a su cliente si querían que los hagan, pues sino no los hacían. Esos reportes tuvieron una influencia muy positiva sobre los jueces y ayudaron a la gente.

Pero también la probation trató de incluir la opinión pública, yo fui uno de los que dirigí todo el sistema de probation de Holanda. Nosotros tratamos de tener una publicación, un periódico sobre cosas que suceden en la justicia penal, con muy buenos periodistas. Todos los periodistas y todos los diarios en Holanda estaban relacionados con esos periodistas para que pudieran publicar sobre el tema de la justicia. Cuando las cosas cambiaron en Holanda, en los 80, ellos abolieron ese sistema de probation y también la publicación. Luego hicieron de la probation un sistema de control.

Estudiante: ¿Cree que el sistema de detención ilegal, como Guantánamo, puede seguir creciendo bajo la excusa del terrorismo?

Hulsman: Creo que el modelo de Guantánamo, en mi opinión, no puede extenderse, en Europa por lo menos, debido a que ha habido tanta oposición a ello que probablemente tengan miedo de repetir ese modelo en cualquier otro lado. Eso es lo que yo creo. Pero eso no quiere decir que no pueda pasar.

Para concluir quiero decirles que se puede reducir la cantidad de detenidos al mínimo, yo lo hice en Holanda, yo fui miembro de esa experiencia en Holanda. Creo que es posible hacerlo.

Pero se podrá hacer si lo que cambia es la manera de pensar, en el sentido de no pensar en el lenguaje en el que se piensa en derecho penal. La única manera de cambiarlo es pensar desde otro lenguaje que no es el derecho penal, eso es lo que yo trato de hacer. Y sé que todos pueden hacerlo. Si todo el mundo quiere hacerlo, puede cambiar el lenguaje. Y esa es nuestra propia libertad, todo el mundo tiene la libertad de cambiar su lenguaje y cuando cambia el lenguaje cambia a las personas que están a su alrededor.

Si se dice: “yo no hablo ese lenguaje, no entiendo lo que me estás diciendo” y se lo dicen a las personas que están alrededor… por ejemplo, la abolición del racismo es pensar en otro lenguaje, que no sea el del racismo. Todo el mundo tiene la libertad de hacer eso, pero eso toma mucho tiempo porque todas esas ideas existen dentro de cada uno de nosotros.

Nos imaginamos el mundo en esos conceptos y yo soy un firme convencido de que eso está mal. Si uno cambia el lenguaje, habla diferente, va a tener una influencia en las personas y entonces podrán demostrar que hay gente que no cree en ello y que habla un lenguaje diferente.

Estudiante: Siguiendo su análisis y teniendo en cuenta las estadísticas que Ud. dio sobre la cantidad de personas detenidas en Holanda, que al día de hoy han aumentado considerablemente, se ve que su forma de pensar no ha tenido mucha cabida o al menos ese tipo de ideas están bastante controladas por el Estado. Y este aumento de personas detenidas se está dando en la mayoría de los países europeos. ¿Está ocurriendo algún cambio en los intelectuales de Europa?

Hulsman: Si, es cierto. No todos los que debieron, comenzaron a hablar un lenguaje diferente y los intelectuales no están haciendo mucho en este momento. Pero no sólo los intelectuales, el resto tampoco está haciendo mucho para que esto cambie. Uno debe hacerlo, por ejemplo, cuando enseña, que se hizo durante la época en que la cifra de personas detenidas bajó. Lo que sucede es que uno a veces toma medidas que piensan que van a llevar hacia una dirección pero ello no resulta, razón por la cual hay que cambiar la dirección y empezar de nuevo.

No hay ahora un acuerdo generalizado en Europa para bajar la cantidad de personas detenidas en las prisiones. Así que la pregunta es: ¿Cómo influenciar para que eso suceda? Se puede hacerlo mirando los datos en un sentido no estereotipado.

Estudiante: Quizás se pueda hacerlo cambiando el lenguaje, mirando desde el punto de vista de que los que cometen delitos son personas que no tienen otra alternativa.

Hulsman: Si, pero en ese caso, no se está cambiando el lenguaje, porque todavía se está hablando de “cometer un delito”. Yo no voy a usar ese lenguaje por las razones que ya expliqué. Yo creo que cuando uno reconstruye la vida, los términos que en el sistema penal se llaman delitos, si uno los llama de esa manera, uno no puede tener una buena idea de lo que ha sucedido. Uno tiene que describir lo que ha sucedido de una manera más amplia. Que tal vez está mal lo que una persona hizo, pero la situación es mucho más complicada que cuando simplemente se dice “homicidio”.

Por supuesto que en el sistema de justicia penal la noción de incriminar es más o menos una descripción de que una persona mató a otra. Tenía un arma de fuego, disparó de determinada manera, etc. Pero en muchas legislaciones, hacer eso, puede ser descripto como negligencia, puede ser homicidio en el sentido de que sabías lo que estabas haciendo y puede haber diferentes definiciones del hecho. Pero una idea más completa y más abierta es si la persona realmente quería hacer lo que hizo. Rara vez las personas hacen cosas que no saben que las están haciendo, pero las historias de las personas son diferentes, y sólo en el lenguaje penal, en el derecho penal, las cosas se describen de una manera tan estrecha, tan angosta que es muy difícil verlo. Y eso es lo que está pasando.

Les voy a dar un ejemplo más. Un ejemplo concreto que realmente sucedió. En Holanda, como en otros países, las personas se enamoran, las mujeres tienen relaciones y a veces las relaciones se vuelven ásperas, ácidas. La mujer no quiere estar más con ese hombre y el hombre no lo acepta y empieza a hacerle difícil la vida a la mujer. Y traen un montón de problemas para ellas, por lo que las mujeres tratan de que eso termine y para eso usan a la policía. Pero las mujeres en Holanda que usaron a la policía no quedaron conformes y la justicia penal tampoco ayudó mucho en eso, porque la mujer depende de lo que el profesional hace o no.

Razón por la cual las mujeres abogadas les dijeron a esas mujeres que tal vez sería mejor que fueran a la justicia civil, que además la justicia civil va más rápido. Y así un juez civil determinó y le dijo a un hombre “Ud. debe mantenerse al margen, no puede llamarla de nuevo, no puede ir al barrio, no puede volver a pasar por la casa de ella, por su vereda.”, a partir de allí muchas mujeres lo hicieron y se volvió una práctica muy regular en Holanda.

Nosotros estudiamos esa práctica. Y en esos casos el hombre que no obedece la orden del juez, permite a la mujer movilizar a la policía y la policía debe hacer lo que dice el juez. De alguna manera la mujer es la pieza clave, la que manda a la policía. Y entonces el juez dijo que si el hombre no respeta la orden debe pagar una multa por cada vez que se acerque a la mujer, por lo que ella adquirió poder. Nosotros investigamos para ver qué pasaba. Por lo que pudimos ver, el poder que había adquirido la mujer, se había vuelto importante, pero eso no era lo más importante, sino otra cosa. Lo importante era que en un principio para la mujer no era fácil hacer esto, pero luego eligieron hacerlo así y se prepararon para ello. Lo importante era el poder simbólico que ello traía aparejado, el poder decirle al hombre “ya no te pertenezco, te vas de mi vida”, eso fue lo que sucedió, eso fue lo importante, el poder jugar ella un rol importante en la relación. Razón por la cual en casi todos los casos al final se frenó la persecución, porque la relación cambió y eso fue más importante que la intervención del juez.

Por ello pueden ver que en un tribunal civil no se habla de delito sino que se habla de un incidente, de un hecho y se le dice al juez: “esto es lo que me pasó” sin hablar de “delito”, es otro lenguaje.

Buenos Aires, 12/9/07
Cárcel de Villa Devoto